José Luis Borges y Claudia Camacho, dirigentes de la COJUPE (Coordinadora de Jubilados y Pensionistas del Uruguay) que además integra el Movimiento Nacional en Defensa de la Seguridad Social, recibieron a @gesor para dialogar sobre el cierre del Diálogo Social a nivel nacional.
En el caso de Borges en una segunda parte del mano a mano con nuestra Agencia Soriano de Noticias respondió a las interrogantes planteadas.

¿Cuál es la expectativa hacia lo legislativo? Teniendo en cuenta que el gobierno no tiene las mayorías, salvo en el Senado donde sí la tiene, la mayoría le daría cierta tranquilidad, pero en Diputados tiene que construirla. 
"La expectativa que tenemos es, en el gran esfuerzo que se ha hecho desde el movimiento popular, desde una parte para ser un poco más objetivos, en la lucha por el plebiscito, se logró un nivel de movilización y de organización, que nosotros consideramos que algunos de estos avances se explican por aquella lucha a la que hemos pretendido darle continuidad. 
En la denuncia, acercándonos, como planteaba Claudia, al trabajador de a pie, ayudando a asesorar, incluso a respaldar con abogados en algunas ocasiones, tenemos esa posibilidad en Montevideo, acá todavía no.
Entonces, la continuidad de la lucha por la seguridad social, en la que nosotros venimos participando como organización desde hace 40 años, permitió crear una dinámica que combinada con otros factores económicos, sociales, políticos, a nosotros nos parece que lleva a que se empiecen a poner en cuestión algunas decisiones muy firmes del gobierno, hasta hace un tiempo relativamente corto, que aparezcan sobre la mesa opciones que hemos manejado en el campo popular, los 60 años, por ejemplo, más allá de la oposición notoria de las cámaras empresariales y de un sector del sistema político. 
Se lo digo de otra manera, si hay avances reales en otros planos de los mencionados, y pueda haberlo, si hay otras transformaciones, van a ser producto del empuje a nivel popular, y en particular de los sectores organizados del movimiento popular, y de sus dirigentes, a los que hoy, dentro de los que nos incluimos, porque tenemos responsabilidad en nuestra organización social, y en el Movimiento Nacional en Defensa de la Seguridad Social, creemos que tiene una responsabilidad particular de presionar al gobierno para que resuelva de la mejor manera y a favor de los intereses generales de la población".
 
Cuando habla de los intereses generales de la población, sin duda que en esto va a haber negociación, y ustedes también tienen otras banderas que han sido muy caras a lo largo de la historia en la lucha de ustedes. ¿Por qué toco esto? Porque en definitiva hay otra ley que está en discusión también, y en la cual ya se han manifestado en contra, que tiene que ver con el tema de la liberación de reclusos que tengan determinadas condiciones. Y entre ellos están los que están los presos por delitos de lesa humanidad.
Sabemos que acá los votos que pueden desnivelar pueden ser los de Cabildo Abierto en Diputados, que ha buscado hasta ahora también alguna negociación que pueda llevar a que esto pueda estar en el medio de algunos de los temas que el gobierno en algún momento pueda plantear. Este puede ser uno de ellos también. ¿Cómo se sentirían ustedes si las reivindicaciones de ustedes, que no van a ser totales, porque ya lo que tú estás diciendo en definitiva y lo que ha acordado el gobierno por el Diálogo Social no es la totalidad de lo que ustedes pretendían, salieran a cambio de algo como esto, por ejemplo, la libertad de estos presos... 
"No, en ningún caso. Nosotros no aceptaríamos, en ningún caso. Nosotros hemos condenado como una cuestión de principios el tema de la impunidad, el juicio y el castigo del terrorismo de Estado y de sus actores principales. Nosotros lo que seguimos reclamando es que solamente han procesado a menos de la cuarta parte de quienes cometieron crímenes de Estado comprobados por infinidad de testimonios.
No me quiero extender demasiado, pero la Coordinadora de Jubilados y Pensionistas, es una definición que tiene desde sus inicios, hemos participado en la lucha contra la impunidad del terrorismo de Estado desde nuestros inicios. No hay nada para negociar ni en ese plano ni en otros. Nosotros no extendimos mucho con Claudia, pero hay que decirlo. Nosotros vamos a continuar la lucha para extirpar el lucro, o eliminarlo, que se elija el sinónimo que se quiera, el lucro y las AFAPs de la Seguridad Social.
Si el lucro lo conduce y lo organiza el Estado, para nosotros no hay gran diferencia con que lo organicen las AFAPs, así como parece estar planteado. 
Si está planteado así...". 

Ahora, ¿y qué le responde a aquellos que dicen que esto es un fraude hacia el pueblo? No de ustedes, sino en general, digamos, el de ir otra vez por algo que el pueblo, en un plebiscito, volvió a decir que no. 
"Ahí hay una lectura que hay que hacer, una interpretación que hay que hacer, que es debatible.
En mi opinión, ni siquiera debatible. Pero bueno, vamos a hacerlo. El pueblo dijo que sí al plebiscito de forma masiva. No alcanzó para meterlo en la Constitución, los tres puntos. Precisábamos la mitad de los votos más uno y no llegamos. Quedamos 150.000 votos abajo, a grosso modo. En ningún lado el pueblo le dijo que sí a las AFAPs. No se puede hacer ese razonamiento.
Si se hiciera ese razonamiento en términos electorales, aplicado a cualquier otro tema, estaríamos entrando en un tipo de lógica retorcida. Ahora, que no te voten a ti, o no me voten a mí, no quiere decir que nos voten en contra. Hay otras reglas de lo electoral y de lo político que hay que tomar en cuenta.
En este caso, por ejemplo, la ética. La campaña que se hizo contra el plebiscito, por parte de la oposición oficialista al plebiscito, el gobierno anterior, y por parte de actuales representantes del gobierno del Frente Amplio, aquel grupo de los 111, pero no solo. Ellos firmaron un papel muy jodido contra el plebiscito, pero también otros dirigentes sin haber firmado ese papel hicieron campaña contra el plebiscito, violando una ética que tiene que ver con los compromisos políticos enunciados en algún momento por esos responsables, por esos dirigentes y por esos partidos.
Entonces, y ahí meto en la misma bolsa a todos los que se opusieron al plebiscito, en la campaña más sucia que hubo en este país, después de la campaña en defensa de la impunidad de los militares y del terrorismo de Estado. Entonces, por lo tanto, no se puede interpretar que quienes no votaron al plebiscito, estaban a favor de las AFAPs. Pongo otro ejemplo, nada más para tratar de ser más claro.
Según las últimas encuestas de opinión previas a las elecciones, hay tres encuestas de opinión, las tres más o menos coinciden, hay dos encuestas de opinión hechas en el mes de octubre, previo a las elecciones nacionales y del plebiscito, el jubilarse a los 60 años andaba en el 75% de aprobación, el aumento de las jubilaciones andaba en el 68% creo, ahora no me acuerdo en memoria, los tenemos por ahí los datos, y el apoyo a la eliminación de las AFAPs andaba por arriba del 54%, era desparejo, pero eso cruzaba a todos los partidos y eso fue revertido en el último mes, si se considera que esa tendencia era objetiva, fue revertido por esa campaña que señalamos nosotros, que fue toda plagada de mentiras, entonces la votación no deslegitima los tres puntos, es cierto que no alcanzó para cumplir con la exigencia constitucional, nosotros por supuesto que lo aceptamos y lo acatamos. 
Nosotros entendemos que está legitimado el reclamo, pero no está legitimado no sólo por eso, sino por una realidad política, económica y social que hay que considerar, en el mismo momento en donde todos hablan de emergencia social, donde surgen un conjunto de estudios económicos en los últimos 3 o 4 años, económicos y sociales, que muestran la gravedad de la crisis social, también surgen estudios económicos, que muestran entre otras cosas las carencias en los ingresos populares, pero sobre todo hoy hay información muy clara de la imponente concentración de la riqueza que existe en este país, del imperturbable poder que tienen las clases dominantes, no sólo para extraer riqueza de los trabajadores uruguayos, sino además para concentrarla y evadir una parte de esa riqueza, hoy está comprobado, aceptado, nadie lo discute, que hay 60.000 millones de dólares de residentes en Uruguay que están depositados en el exterior, que no pagan impuestos, no pagan nada, que incluso el origen puede ser cuestionado, el propio origen de ese dinero, en la medida que paralelamente se va comprobando que Uruguay, por ejemplo, es una ruta muy importante en el narcotráfico internacional, una ruta muy importante en el narcotráfico internacional, en el traslado de drogas hacia Europa. 
Pero no solamente eso, nosotros hemos denunciado desde hace 5 años, 6 años, la escandalosa política económica que consiste en subvencionar, por parte de todos nosotros, a las grandes empresas por la vía de la renuncia fiscal. La renuncia fiscal, que es un instrumento económico que han manejado todos los gobiernos, o sea, es una política de Estado en este país, resulta que le ha asegurado a los sectores que se benefician de la renuncia fiscal, de no pagar los impuestos que los demás pagan, le ha asegurado un promedio entre 2016 y 2024 de 3.900 millones de dólares.
O sea, los últimos 4 años del gobierno de Tabaré Vázquez y los primeros 4 años del gobierno de Lacalle Pou, entre otras cosas en común, tienen la exoneración fiscal, que promedia, repito, 3.900 millones de dólares por año. 
Y eso no termina ahí. Uno de los últimos estudios económicos que nosotros recomendamos leer es el que comprueba que entre 1957 y 2024 la población uruguaya creció en un 44%.
En el mismo periodo se multiplicó la riqueza por 4. Y en el mismo periodo el salario de 2024 es un 30% inferior al salario de 1957. 
Eso es toda una definición económica, de política económica y de modelo económico. 
¿Se podrá decir que se aceleró a partir de la dictadura? Exacto. Creo que hablamos en esta entrevista del acta número 9 de 1979, la ley de 1995 que impone las AFAPs y a su vez la 20.130 que es la que rige hoy. 
Pero para colmo, en este diálogo social, fíjese usted hasta qué punto es ilegítimo o tendría que demostrar su legitimidad de otra manera, no se ha discutido financiamiento.
Entonces se habla del sistema de cuidados, se habla del cambio en la seguridad social y hubo una negativa expresa del gobierno y de quienes han participado en el diálogo social de discutir financiamiento. 
Entonces, ¿cómo se pretende mejorar la seguridad social? Que es un objetivo enunciado por el gobierno sin hablar de financiamiento. 
Un dato último para no aburrir.
La seguridad social se financia por la Constitución, artículo 67, por tres vertientes. Aporte de los trabajadores, aporte de las patronales y, cuando es necesario, aporte del Estado. 
El aporte de los trabajadores en Uruguay está en el 15%.
El aporte de las patronales, en promedio, todas las patronales, están aportando el 5,4 o 5,5. Depende de los años, de la cantidad de ocupación, 5,5. O sea, los trabajadores aportamos tres veces más, en promedio, que el promedio de las patronales.
Pero, para dar una idea, hay patronales que tienen cero aporte, o sea, no aportan lo mismo que el carnicero de la esquina, que el tendero, que el panadero, que el artesano, que el mecánico. Entonces, tienen cero aporte a la seguridad social y hay un sector que está compuesto por 3.000 grandes propietarios de la tierra que controlan ocho millones de hectáreas, de las hectáreas fértiles que hay en Uruguay, controlan aproximadamente la mitad. Ese sector tiene acceso, recibe, captura, 2.000 millones de dólares de renta agraria.
Entonces, 3.000 personas, sociedades o empresas, que son poseedoras o explotan, digamos, la mitad de la tierra fértil del Uruguay, capturan 2.000 millones de dólares por año de la renta agraria y aportan a la seguridad social el 1,9. Y repito, los trabajadores aportamos el 15. 
Y ese tema, que tiene muchas variantes, muchos desarrollos posibles, no quiso ser tratado en ningún caso en el diálogo social.
Nosotros entendemos que todas estas son razones, algunas más, unas cuantas más que podríamos agregar, que legitiman el reclamo que hace una buena parte del movimiento popular y en particular el Movimiento Nacional de Defensa de la Seguridad Social".